[fritz]

Nogen der ved om de nye 2014 modeller, som har HEVC-dekoder, også kan dekode et HEVC signal fra DVB-T2? Går ud fra at de fleste tv-producenter har smidt HEVC-tunere i deres tv for at de skal kunne dekode Netflix 4K, men det betyder jo ikke nødvendigvis, at de er fremtidssikret til DVB-T2 HEVC, eller gør det?

[fritz]

reslfj sagde
Personligt synes jeg det er yderst ringe, at der ikke for længe siden er udført systematiske og teknisk kvalificerede målinger og sammenligninger af DAB+ og DVB-T2Lite  radiotransmission.

Lars  

Det er vel nærmest almindeligt kendt, at World DMB og DVB længe har haft en underhåndsaftale om, at DVB holdte sig til videostandarder og World DMB primært beskæftigede sig med DAB og DAB+. Det er først i den allerseneste opdatering af DVB-T2 standarden, at jeg har set DVB nævne, at T2Lite kunne anvendes til radio.

I EBU TECH 3348 har de givet et par eksempler på parametre til DVB-T2 i et 1,7 MHz T-DAB bånd. Kapaciteten ligger her på omtrent 2,5 Mbit/s ved en C/N på ca. 9 dB. Til sammenligning kræver DAB en C/N på ca 14 dB, og det er med en kapacitet på sølle 1,17 Mbit/s. Satte man DVB-T2 parametrene således, at der opnås samme dækning som ved T-DAB (C/N=14 dB), ville kapaciteten være på over 4 Mbit/s.

Med muligheden for at sende MPEG-4 eller endda HEVC via DVB-T2, ville det være muligt at reservere 1,17 Mbit/s til radio og så sende 12 (MPEG-4) – 24 (HEVC) mobil-tv kanaler, hvis man tager udgangspunkt i det forsøg med DVB-T2Lite, som BBC viste på IBC 2011.

Det er dog alt sammen teori. Har ikke set resultater fra nogen store test af DVB-T2Lite endnu, selvom Open Channel laver forsøg i København.

[fritz]

Fender56 sagde

Og til alle dem som foreslår DVB-T2A eller alle mulige opfindsomme standarder. Gider i nævne 1 eneste produkt der er til salg i den standard?
 

Alt efter opsætning vil DVB-T2A eller DVB-T2-Lite (som det hedder i dag) kunne modtages på samtlige DVB-T2 kompatible modtagere. Desværre sidder disse kun i tv, og der er ikke mange, som bruger deres tv til at høre radio.

Du er inde på noget helt essentielt, når det kommer til nye standarder. For det er altid et spørgsmål om hønen vs ægget. Ingen vil købe en ny radio DAB+ radio, hvis der ikke bliver sendt noget DAB+ indhold. Og ingen vil sende DAB+ indhold, hvis der ikke er en masse DAB+ modtager på markedet.

Derfor er man begyndt at tvinge DR’s FM kanaler over på DAB for at få nogle flere modtagere på markedet. Det er så politikernes håb, at alle dem der købte en ny DAB radio for at høre P1 og P2 hele døgnet, sikrede sig at denne også kunne modtage DAB+. Det må man formode, at der er god grund til at tro, da DAB+ snart er 7 år gammel. Der vil dog helt sikkert være mange, som vil brokke sig alligevel.

[fritz]

mich sagde
Og hvor bliver der fortsat solgt mange modeller uden dvb-2, køberne får en lang næse om 1/2 år 

Man må bare håbe at dem der køber disse skærme har kabel-tv 🙂

[fritz]

reslfj sagde
fritz sagde

reslfj sagde

Men uanset hvad, så kan 700 MHz båndet kun bidrage med godt 50%  ekstra <1 GHz kapacitet, men ikke nogen ny virkning/dækning…..

Jeg er fuldstændig overbevist om at der vil blive stillet store krav til kapacitet også i randområderne. … Med Smart- og herunder hbb-TV, bliver medie download og streaming pludselig noget menig mand kaster sig ud i.

Men her giver 700 MHz båndet ikke mere end ca 50% ekstra kapacitet i forhold til  kapaciteten af 800 MHz + GSM900 båndene.   Det er ikke meget.    Skal der rigtig kapacitet til, så må man alligevel dække med  fx GSM1800 ellr 2.6 GHz båndene.    Der er desuden ingen penge i  en udbygning til videostreaming.  Dem der bruger det, er ikke dem,  der kan og vil betale.  

Helt bortset fra den svage teknologi bag DVB-H og den kun lidt bedre  MediaFLO standard – så døde mobil-tv fordi det ikke var  muligt at opkræve de nødvendige små 100 kr/md fra brugerne.   Det var fattige gadget freaks, der måske gerne ville, men ikke kunne betalte og  folk som mig, der rigeligt kan betale – men helt bestemt ikke vil.

Det er rigtigt at der ikke er nogen der vil betale 100 kr. i måneden for at se tv på en mobiltelefon (hvordan TV2 kan tillade sig at tage 119 kr/md for deres play løsning, er mig ubegribeligt!), men der tegner sig et billede af at mobil-tv løsninger er noget ekstra man får med, når man samler sit internet og tv-abonnement ved samme udbyder. TDC har Hometrio med webtv og tv-app der virker til både iPhone og iPad. Stofa har lige fået eurosport med i deres mobil-tv løsning, hvor man også kan få TV2. Yousee har også iPad og iPhone løsninger. Nu ved jeg godt at de fleste af disse løsninger kun kan bruges på ens eget hjemmenetværk, men det er jo lige netop det frekvenserne i UHF båndet skal bruges til. De skal kunne give dem der ikke kan få kobber eller fiber forbindelse, mulighed for at få en internetforbindel på 10 Mbit/s eller derover, og jeg er sikker på at behovet nok skal komme. At der så kun er tale om en 50 % forøgelse, det er jo hvad det er, men kapaciteten skal nok blive brugt.

Pengene, der betales fra teleselskaberne til staten, er ikke udtryk for noget afkast, men for en vis fordeling af de indbetalinger, som tele-kunderne foretager for deres mobile bredbånd.  At betragte det som et afkast, er en meget for simpel privat-økonomisk  kassetænkning  

Den egentlige værdi er den forøgelse af produktiviteten i samfundet i almindelighed og måske særligt omkring  leverancer af nødvendige serviceydelser – hos os ofte leveret som offentlige ydelser.  som IT i alt og overalt skulle gøre mulig –

Er fuldstændig enig i begge dine punkter. Er dog sikker på mange politikere vil være lykkelige over at kunne udmelde, at de har gennemført en auktion, der har indbragt den danske statskasse x-antal milliarder….

Nu forventes slet ikke flere milliarder.  Men overgiver man spektrum til teleselskaberne, skal de naturligvis betale.

At nogle politikere ikke har blot den lille eksamen i nationaløkonomi, er jeg helt klar over. Jeg forbeholder mig imidlertid min ret til at  fortælle om deres uvidenhed og dårskab i klare og/eller sarkastiske vendinger.     

700 MHz båndet  kan kun overgives til LTE, hvis Danmark indvilger. Det er grundlæggende en ITU sag. Men der skal muligvis kun en minister og/eller  et europa-udvalg, der sover i timen,  før fælden klapper.  Desværre går der ofte politiker mode i sådant .

.

Du har helt ret i at DK vil kunne sætte stolen for døren og sige vi vil ikke være med (omend at det vil være fuldstændig utænkeligt, hvis vores nabolande går med, som du også er inde på). Skulle det dog være tilfældet, vil vi alligevel miste vores rettigheder til at få beskyttet vores frekvenser i det pågældende bånd til broadcast og derfor risikere betydelige reduktioner i kapaciteten af dette spektrum (hvis dækningsområdet skal forblive det samme, men nu bliver det nok lidt for teknisk) 

Nej sådan forholder det sig ikke helt.  700 MHz båndet forventes ved WRC15  at få status som fælles DTT og IMT bånd.    Der skal efter min viden en ITU overførsel til udelukkende LTE brug eller en dansk tilslutning til et EU forslag herom for at vi ikke kan fortsætte med at sende DTT på kanal 49-60. 

Det er også meget mere naturnødvendigt at skaffe en vis rimelig mængde <1GHz spektrum  når man intet har, end bare  at  fylde lidt mere kapacitet på.

Jeg vil mene, at det på nuværende tidspunkt er umuligt at få sameksistens mellem DTT og IMT. For at dette skal kunne lade sig gøre, skal vi først have kognitive radioer, der automatisk allokerer spektrum (tror dog sådan en løsning ligger mindst 10 år ud i fremtiden). Det er selvfølgelig muligt at det ved WRC-15 bliver vedtaget, at administrationerne selv må afgøre, om båndet skal bruges til DTT eller IMT, men bliver IMT den gængse tjeneste for båndet i Europa, så må DTT vige pladsen.

Jeg kan dog stadig ikke se at det skulle være muligt at dække hele landet, eller for den sags skyld hele Syddanmark med blot et SFN, i hvert fald ikke i en 7 eller 8 MHz raster, hvor guard intervallet ikke tillader mere end 160 km mellem hver site?

Nu er det sådan med et SFN, at der er samarbejde mellem de signaler, der modtage indenfor guardintervallet (og lidt udenfor), medens signaler, der ankommer senere, vil blive opfattet som støj.  For en 7 MHz VHF bånd III mux svarer et guardinterval på 1/8 til  153 km, men faktisk kan man  ‘equalisere’   sådanne DVB-T2 VHF signaler med indtil 182 km/608 usek afstand.  Signaler, der modtages fra endnu fjernere sendere, er meget svage og desuden er jorden ganske rund på disse afstande.  VHF bøjer lidt bedre end UHF, men sendes typisk også fra lidt lavere master.  

Var det ikke for samspillet mellem Århus, Hedensted  og Jyderup – og alt det vand der imellem – så kunne man forestille sig, at et guard interval på 19/256 – 91km/304 usek – kunne have været nok.

Hvis du taler om det “vindue”, der i DVB-T2 receivere skal vægte over GI, og har en gradvis dæmpning i vægtningen af de signaler der falder en smule uden for GI, så ja, så kan man teoretisk godt opnå et længere GI og dermed større SFN. Det er dog min opfattelse at receiver producenterne har forskellige måder at lave disse vægtninger på og at mange af dem, ikke helt lever op til hvad man kunne håbe. Så i stedet for at få det udbyttet af to signaler der ligger på grænsen af GI, så får man selvinterferens.

Det kan selvfølgelig også være at man kan designe sit net således at selvinterferens ligger ude i vandet eller andre områder man ikke ønsker at dække. Mulighederne er uendelige og det bliver interessant om der kommer et udspil fra broadcasterne på dette punkt.

Naturligvis kommer der ‘selfinterferens’, men den skal bare ligge  under kravet til C/N (signal støjforhold).  Med en rund jord, lidt bakker  og et passende stort guardinterval  er summen af signaler fra meget fjerne sendere (= støj) ikke højere end tilladeligt.  Der er nye og strengere Nordig krav til DVB-T2 modtagere – lavere støjtal og   evnen til at ‘equalisere’  meget bedre (som beskrevet ovenfor). 

Men man skal altid være forsigtig over vand, hvor signalerne kan nå langt.

I Nordig er det mig bekendt beskrevet, at en DTT dekoder f.eks. skal benytte “main focus”, som låse mekanisme, hvilket vist også er metoden der benyttes af langt de fleste producenter. Sådan et tiltag skulle meget gerne gøre det nemmere for broadcasterne at planlægge deres net. Og dette er jo bare én ting, som Nordig er med til at forbedre igennem standardisering. Jeg hilser sådanne tiltag fra branchen yderst velkommen!

DVB-T2 naturligvis!  Alle er i øvrigt enige om, at  DVB-T er uegnet til VHF III og med kun de eksisterende master slet ikke kan bygges. DVB-T opretholdes udelukkende fordi…..x.  

Ja, der er desværre sikkert mange som ikke benyttede skiftede til MPEG4 i januar til at tage springet til DVB-T2, og tror ikke der er nogen der ser frem til et skifte til DVB-T2. Branchen frygter sikkert endnu en MPEG2/MPEG4 retssag, DR skal afgive en MUX, Boxer får kunder på nakken der skal have ny set-top box eller TV og staten vil blive skudt i skoen at de skulle have sikret et skifte direkte fra analog til DVB-T2. Jeg tror dog vi skal mindst 3-5 år frem før vi skal skifte, desværre.

Branchen har som jeg ser det ikke nogen sag her der kan tabes.  Det er muligt enkelte sælgere har været lidt bagefter med sine råd.

Men de store kæder var rimeligt hurtigt ude på internettet med DVB-T2 info.  

Fakktisk synes jeg det i første række er manglen på  forudseenheden hos Boxer og DR, der skal ‘spankes’ i denne sag.

Havde DR og Boxer sidst i 2010 klart meldt ud at der ville ske et skift til DVB-T2 for både SD og HD, så javde der vel være 100-200.000 flere DVB-T2 fjernsyne i brug nu. 

Der er mange – som jeg gerne gør alt for at håne – der købte DVB-T udstyr til antenne-tv  efter september 2011. Jeg har hørt begrundelsen – jeg behøver ikke TV2-HD – medens enhver nogenlunde klog person må kunne indse at  når Boxer har ca 45% af sin samlede kapacitet som  DVB-T2 kapacitet – så er det her det sner i fremtiden.

De der blev overrasket over at også 6 SD kanalerne flyttede til DVB-T2 – kan umuligt have evnen til at tænke udover dagen i dag.

Husk der er ingen* forskel i produktionspris på DVB-T og DVB-T2 udstyr – kun prispolitik og håbet om hurtigere at sælge endnu et fjernsyn til de samme kunder.

Lars  

*  En DVB-T/T2/C chip koster i $3-4 området – det er 18-24 kr

 

Der er desværre rigtig mange, der lever i fortiden og mener, at antenne-tv er noget, man skal kunne tage ned med en gaffel bag i sit B&O tv fra 1980’erne. Det så man jo tydeligt i Kontant’s tilsvining af boxer-tv. Folk anede ikke at de skulle holdes deres antenneudstyr up-to-date og de havde endnu mindre idé om, hvor de skulle ligge skylden for at deres tv ikke virkede. Og når selv et program som Kontant ikke kan se at den fattige studerende i Slagelse er blevet taget ved næsen af sin radio og tv forhandler, og at den anden havde en utidssvarende antenneinstallation fra da TV2 gik i luften. Ja, så kan det heller ikke undre at Hr. og Fru Danmark intet aner om DVB-T2. Her er jeg på nippet til at give dårlig rådgivning skylden, hvilket må falde tilbage på alle fra Boxer til ekspedienten nede i den lokale elektronikpusher..

  

[fritz]

reslfj sagde

Nu er der en vis ovre grænse for kapaciteten af en trådløs kanal med en given båndbredde. Denne kapacitet skal deles mellem alle, der er aktive indenfor samme celle. Man kan lave 'tricks'  ved fx, at lave signalet retningsbestemt,  og man kan fx anvende flere antenner i MIMO mode, men  især i UHF området er antenner naturnødvendigt større end til højere frekvenser. Det sætter visse snærende grænser for mulighederne. 

Men uanset hvad, så kan 700 MHz båndet kun bidrage med godt 50%  ekstra <1 GHz kapacitet, men ikke nogen ny virkning/dækning.   Der er også hos mange 'gadget freaks', hos marketingfolk hos teleselskaberne og desværre også hos politikerne en helt overdreven fokus på max hastigheden. Økonomisk set er det dækningen og den nødvendig samlede kapacitet for 'need to have' opgaver, der er af afgørende betydning. 

Der er alt for mange 'skoledrenge' der vil 'streame' gratis – men det har absolut ingen værdi  for samfundet (læs for alle os andre).

Det er landmandens staldmålinger, det er min pace-maker og mit blodsukker, det er min bils motor , det er søgninger til mine børns  historie-stile og deres geografiopgaver, det er  fakturaer til mine kunder og adgang til min netbank, ja det er E-post til og fra alle offentlige myndigheder og det er meget mere. Der er det der  er helt nødvendigt  for at kunne opretholde andet end de større byer. 

Men det er ikkenødvendigt med en mere eller måske især mindre lovlig  medie-download.

 

Jeg er fuldstændig overbevist om at der vil blive stillet store krav til kapacitet også i randområderne. Det er rigtig at medie download/streaming er hvad der sætter den største belastning på internettet, mener at have hørt tal om at 50 % af al internettrafik falder i denne kategori. Der er dog ikke kun tale om “mindre lovlige” løsninger længere. Med Smart- og herunder hbb-TV, bliver medie download og streaming pludselig noget menig mand kaster sig ud i. Derudover giver flere og flere TV distributører folk mulighed for at streame deres TV-kanaler til PC'er eller tablets. VOD via nu.tv, viaplay eller DRnu er allerede ude på markedet og folk med bare en smule IT-snilde kan sætte deres stuealter op til at se netflix eller apple US content. Disse muligheder skal efter min mening også være til rådighed for folk i udkantsdanmark. Om det så skal løses via en 2. digital dividende eller om 1. dividende er nok, det tror jeg kun tiden kan give os svar på.

Pengene, der betales fra teleselskaberne til staten, er ikke udtryk for noget afkast, men for en vis fordeling af de indbetalinger, som tele-kunderne foretager for deres mobile bredbånd.  At betragte det som et afkast, er en meget for simpel privat-økonomisk  kassetænkning  

Den egentlige værdi er den forøgelse af produktiviteten i samfundet i almindelighed og måske særligt omkring  leverancer af nødvendige serviceydelser – hos os ofte leveret som offentlige ydelser.  som IT i alt og overalt skulle gøre mulig –

Er fuldstændig enig i begge dine punkter. Er dog sikker på mange politikere vil være lykkelige over at kunne udmelde, at de har gennemført en auktion, der har indbragt den danske statskasse x-antal milliarder og samtidig sikret at teleselskaberne leverer 100 % mobildækning i hele landet. At det så er Hr. og Fru Danmark, der betaler i den sidste ende, det er jeg bange for er af mindre betydning i denne sammenhæng.

700 MHz båndet  kan kun overgives til LTE, hvis Danmark indvilger. Det er grundlæggende en ITU sag. Men der skal muligvis kun en minister og/eller  et europa-udvalg, der sover i timen,  før fælden klapper.  Desværre går der ofte politiker mode i sådant . Måske fordi solid faglig viden ikke er alle beslutningstageres stærkeste side.

800 MHz båndet blev af EU først overført til LTE, efter en høringsprocess (med flere emner bla også DVB-T2 og MPEG-4*). Her gav ministeren og folketinget sit samtykke. Jeg mener også, det blev vedtaget i EU parlamentet.

At det ville have givet mange problemer for Danmark, at optræde som 'Rasmus modsat' , når både Sverige og Tyskland klart ønskede 800 MHz båndet til 4G/LTE og det i øvrigt også for os selv giver megen god mening – er en helt anden sag.

Ethvert land og enhver klog person vælger sine kampe med omhu – og  denne sag var  helt meningsløs at kæmpe for. 

*Men bla DVB-T2 og MPEG-4 forblev udenfor EU regler, i første række fordi overgangen hertil alligevel ville ske ret hurtigt og fordi timingen bedst besluttedes i de enkelte lande.

Du har helt ret i at DK vil kunne sætte stolen for døren og sige vi vil ikke være med (omend at det vil være fuldstændig utænkeligt, hvis vores nabolande går med, som du også er inde på). Skulle det dog være tilfældet, vil vi alligevel miste vores rettigheder til at få beskyttet vores frekvenser i det pågældende bånd til broadcast og derfor risikere betydelige reduktioner i kapaciteten af dette spektrum (hvis dækningsområdet skal forblive det samme, men nu bliver det nok lidt for teknisk) 

Jeg kan dog stadig ikke se at det skulle være muligt at dække hele landet, eller for den sags skyld hele Syddanmark med blot et SFN, i hvert fald ikke i en 7 eller 8 MHz raster, hvor guard intervallet ikke tillader mere end 160 km mellem hver site?

Nu er det sådan med et SFN, at der er samarbejde mellem de signaler, der modtage indenfor guardintervallet (og lidt udenfor), medens signaler, der ankommer senere, vil blive opfattet som støj.  For en 7 MHz VHF bånd III mux svarer et guardinterval på 1/8 til  153 km, men faktisk kan man  'equalisere'   sådanne DVB-T2 VHF signaler med indtil 182 km/608 usek afstand.  Signaler, der modtages fra endnu fjernere sendere, er meget svage og desuden er jorden ganske rund på disse afstande.  VHF bøjer lidt bedre end UHF, men sendes typisk også fra lidt lavere master.  

Var det ikke for samspillet mellem Århus, Hedensted  og Jyderup – og alt det vand der imellem – så kunne man forestille sig, at et guard interval på 19/256 – 91km/304 usek – kunne have været nok.

Hvis du taler om det “vindue”, der i DVB-T2 receivere skal vægte over GI, og har en gradvis dæmpning i vægtningen af de signaler der falder en smule uden for GI, så ja, så kan man teoretisk godt opnå et længere GI og dermed større SFN. Det er dog min opfattelse at receiver producenterne har forskellige måder at lave disse vægtninger på og at mange af dem, ikke helt lever op til hvad man kunne håbe. Så i stedet for at få det udbyttet af to signaler der ligger på grænsen af GI, så får man selvinterferens.

Det kan selvfølgelig også være at man kan designe sit net således at selvinterferens ligger ude i vandet eller andre områder man ikke ønsker at dække. Mulighederne er uendelige og det bliver interessant om der kommer et udspil fra broadcasterne på dette punkt.

Der er så Bornholm tilbage, men her kan man med DVB-T2 lave flere meget robuste  muxer, der sender så omvendt sender så svagt, at  Polen og Tyskland uden tvivl kan godkende det.  I Belfast, Nordirland fx sender man således hovedkanalerne fra selve Irland, med en mux, der har en kapacitet på ca 15 Mbit/s og så sendes med under 1/10 effekt.

Er der her tale om DVB-T eller T2? Jeg kunne godt forestille mig at dette ville være en rigtig god måde at distribuere DTT på, ikke bare på Bornholm, men i hele landet. En masse små sites med lav effekt, men med de gode egenskaber fra LDPC i DVB-T2, skulle man nok kunne dekode signalet, selv ved brug af 256-QAM. I sidste ende er det jo bare et spørgsmål om planlægning.

DVB-T2 naturligvis!  Alle er i øvrigt enige om, at  DVB-T er uegnet til VHF III og med kun de eksisterende master slet ikke kan bygges. DVB-T opretholdes udelukkende fordi, der ikke er nogen, der tør sige til antenne seerne – “snydt, vi skifter alt og alle til DVB-T2”.  Det er en anden sag, når man åbner nye frekvenser. Om måske 2 år er der også kun gamle fjernsy uden DVB-T2 (og nogle nye købt af de rene idioter – og de tæller ikke med). Så flytter det meste/alt over en kort periode  til DVB-T2. 

Det er mere et spørgsmål om status på HEVC, hvornår man melder endeligt ud – tror jeg.

Det er i almindelighed meget dyrt med flere master til flere sendere, men det dyreste er nok,  at lave særlige statmuxer for – på Bornholm – at fordele 2 VHF muxer over 3 eller 4 super robuste UHF muxer.  Skal der sendes fra flere master vil det nok også være nødvendigt at sende de eksisterende 5/6 muxer fra de samme master.

I Finland anvender DNA  – et mobiltelefonselskab – (nogle af) sine mobil master til at sende DVB-T2, men har var valget mellem lidt flere sendere og egne master eller en dyr masteleje på de eksisterende store master.

På Bornholm er der – udover Rø (hvor der er to master) – allerede mellemhøje master ved Rønne (sendte DR2, men pt. ikke DTT), Nexø, på Hammeren og  ved Gudhjem.

Vi taler stadigvæk om ret få ekstra master og ret få og små ekstra sendere – for i rimelighedens og retfærdighedens navn at skaffe hele landet (og Sverige) spektrum til ikke én men to VHF bånd III muxer.  

Ja, der er desværre sikkert mange som ikke benyttede skiftede til MPEG4 i januar til at tage springet til DVB-T2, og tror ikke der er nogen der ser frem til et skifte til DVB-T2. Branchen frygter sikkert endnu en MPEG2/MPEG4 retssag, DR skal afgive en MUX, Boxer får kunder på nakken der skal have ny set-top box eller TV og staten vil blive skudt i skoen at de skulle have sikret et skifte direkte fra analog til DVB-T2. Jeg tror dog vi skal mindst 3-5 år frem før vi skal skifte, desværre.

Ser heller ikke anden løsning end replanlægning af UHF 470-694 MHz og måske også VHF bånd III, skulle 700 MHz overgå til IMT. Tror også broadcasterne skal indstille sig på at DVB-T2 er vejen frem og at High-Power High-Tower er en sagablot, men det vil kun tiden vise.

Der er mange, som vil snyde og kun tilpasse GE06 planen – det er svært, nu har vi jo lige laver GE06, ST61 har holdt i 50 år etc etc.  – Der er mange der ikke blot er konservative – de er også dovne og reaktionære – hvad der er værst er ikke let at afgøre – men slemt er det. 

Det med at ønske sig tilbage til fortiden – der er der ingen fremtid i. Det med at sige – jeg kan ikke følge med – stop jeg vil af – det går da helt galt. Tingene skal overvejes grundigt, men  det er tusinde gange vigtigere med 'hvorhen vi skal nå'  end 'herfra hvor vi står'.   Det sidste er bare meget lettere at erkende, det første og det rigtige kræver evner for både visioner og realisme – det er hyle svært.

Det er imidlertid et helt indlysende krav til broadcasterne, at de hele tiden skal udnytte det spektrum, der tildeles, så effektivt som muligt. Det gælder også mht. energiforbruget. 

Man kan og skal ikke fortsætte med gamle og dårlige standarder for 'at redde'  gamle CRT fjernsyn med gamle DVB-T bokse hos nogle få.  Nye og effektivt udstyr er jo nu ganske billigt.   

Men de høje master med god sendeeffekt er nu en meget økonomisk måde at skaffe god dækning (næsten) overalt.

Lars 

[fritz]

reslfj sagde

Velkommen – her på  Bos  digitalt.tv forum, hvor vi andre skriver lidt i ny og næ.  

Måske skulle du kort sige lidt om dig se. 

fritz sagde

Det er ikke et spørgsmål om 700 MHz båndet skal fritligges for broadcast, men udelukkende et spørgsmål om hvornår. Jeg vil skyde på mellem 2-5 år fra WRC-15. Det passer meget godt med tiden det tog fra WRC-07 til de første auktioner blev afholdt i Europa over 800 MHz båndet. Her er det klart at Boxer bliver nødt til at bruge DVB-T2 på samtlige af deres MUX’er for at beholde et bare nogenlunde konkurrence dygtigt udbud.

Bi nu lidt, det er meget sandsynligt, at den bedste brug af 700 MHz båndet er til mere bredbånd. Det forekommer nu ikke så indlysende,  at  det vil være af så afgørende betydning for samfundene i Europa, som mange siger. 

Når man allerede har 2 x 35 GSM900 spektrum og 2 x 30 MHz i 800MHz båndet, så er alle de helt vigtige anvendelser for ‘under 1 GHz’  4G/LTE rigeligt dækket.   700 MHz båndet kan højest øge kapaciteten med godt 50%, og det er ikke meget.    

De to afgørende forhold der gør noget spektrum under 1 GHz så vigtige er for det første, at det kan dække store områder, hvor der er få mennesker pr arealenhed.   Samlet set bliver  trafikken stor nok til at betale masten, fordi der samles lidt trafik fra hele det store areal.  Det er dækningen på landet og endda i et vist omfang over kysnære områder.   Det er afgørende at man kan forudsætte, at der er adgang til nettet overalt. 

For det andet vil der let opstå huller mellem de små celler, som anvendes ved de højere frekvenser.   Her giver  <1GHz båndene en alternativ dækning, der typisk dækker  både anderledes og bedre i evt. huller fra højere frekvenser.   Det ser man også med de nu ældre GSM telefoner – der skifter mellem GSM900 og GSM1800 alt efter dækning*.

Er der høj trafik i et område, er det alligevel nødvendigt at bygge mange master og så er der meget lidt besparelse ved at  lidt mere <1GHz spektrum

De højere frekvenser  GSM1800, 3G (2.1 GHz), 2.6GHz og et par bånd i 3 GHz området  dækker mindre områder, men  så kan frekvenserne genbruges indefor meget kortere afstand (mindre cellestørrelse) – netop hvad der er brug for i byer med høj trafik.

Jeg tror det vil være meget afgørende om behovet for DTT services kan dækkes godt uden 700 MHz båndet – ellers tror jeg ikke, det er politisk indlysende at afgive 700 MHz båndet.

Noget andet er i Arabiens ørken og med de store afstande i fx  Afrika.  Fx dække hele EU et areal, der kun udgør 1/6 af Africas areal.

Nu skal jeg ikke gøre mig til et orakel og spå om, hvad kapaciteten er på en IMT (herunder LTE/4G LTE-Advanced) basestation er i 2020, men både den gamle og den ny regering støtter planerne for 100 Mb/s til alle i 2020. Det tyder på at dette i visse områder kun er rentabel med en trådløs løsning, præcis som målsætningen om 10 Mb/s til alle i 2015 (er ikke 100 % på denne deadline). Her kunne de ekstra 50 % spektrum, eller hvor meget det nu går hen og bliver (ved WRC-15 kan de gå lavere end 694 MHz), godt gå hen og blive interessante for teleselskaberne. Auktionerne i Frankrig og Tyskland af 800 MHz viste utrolig stor interesse fra teleselskaberne og dermed også et gigantisk afkast til staten. I Frankrig indbragte salget af 800 MHz båndet til LTE/4G brug over 2,6 mia euro. Jeg tror det er en god motivator for at de enkelte lande i Europa gerne vil prøve dette med endnu et bånd. Derudover har ITU forudsagt at der skal bruges op mod 1720 MHz båndbredde inden 2020 får at klare forbrugernes krav. Skulle Danmark ikke ønske at bruge 700 MHz båndet til IMT, så kan de stadig blive pålagt at fritligge båndet igennem EU-lovgivning som tilfældet er med 800 MHz båndet der skal benyttes af samtlige EU lande til IMT inden 2013, med mindre de søger om dispensation og har en god grund til dette. 

fritz sagde

I samme ombæring vil man skulle forhandle en ny kanalplan hjem for Danmark og det ville da være lækkert med to nye MUXer. Nu faldt jeg over en tidligere kommentar fra dig, hvor du beskriver i nærmere detaljer, hvordan du mener vi kan få en ekstra MUX. Forslaget gik på at hele den sydlige del af Danmark skulle benytte det der i dag hedder MUX 6 og MUX 7.

Men vil dette overhovedet være muligt, selv med DVB-T2.

Det jeg konstaterede var, at i samarbejde med Sverige og ved at se bort fra Bornholm, så kan  de danske VHF frekvenser,  der pt er tildelt  mux8 – kan omfordeles og danne  to VHF muxer  uden i afgørende grad genere Polen og Tyskland.

Det har intet med mux6, som tilhører Boxer i dette årti, at gøre, og der er slet ingen mux7.

Det bygger naturligvis på, at man med DVB-T2 og et rimeligt højt guardinterval kan danne SFN’s, der let kan dække hele landet.  

Danmark har senderet til  kanal 9 på Bornholm, kanal 6 på Sjælland og kanal 7 på Fyn og i det sydlige Jylland. 

Hvis man overdrager kanal 9 til Skåne, vil Sverige få  VHF kanaler kanal 9 og 10 fra Karlshamm til Norge. 

Samtidig kan Danmark sende både kanal 6 og kanal 7  fra Vordingborg til Aabenrå og Varde uden at genere sendere i Tyskland, hvor disse kanaler først anvendes helt nede omkring Berlin og syd for Elben.

Samlet set kan både Danmark og Sverige begge få  2 x ca 30 Mbit/s  VHF muxer.

Noget tyder på jeg fik blandet rundt på MUX og kanal, beklager, mente selvfølge kanal 6 og 7. Jeg kan dog stadig ikke se at det skulle være muligt at dække hele landet, eller for den sags skyld hele Syddanmark med blot et SFN, i hvert fald ikke i en 7 eller 8 MHz raster, hvor guard intervallet ikke tillader mere end 160 km mellem hver site?

Der er så Bornholm tilbage, men her kan man med DVB-T2 lave flere meget robuste  muxer, der sender så omvendt sender så svagt, at  Polen og Tyskaland uden tvivl kan godkende det.  I Belfast, Nordirland fx sender man således hovedkanalerne fra selve Irland, med en mux, der har en kapacitet på ca 15 Mbit/s og så sendes med under 1/10 effekt.

Er der her tale om DVB-T eller T2? Jeg kunne godt forestille mig at dette ville være en rigtig god måde at distribuere DTT på, ikke bare på Bornholm, men i hele landet. En masse små sites med lav effekt, men med de gode egenskaber fra LDPC i DVB-T2, skulle man nok kunne dekode signalet, selv ved brug af 256-QAM. I sidste ende er det jo bare et spørgsmål om planlægning.

Det bør være muligt, at finde 3-4 UHF frekvenser, som kun sendes på Bornholm med meget lav styrke og fra flere hjælesendere udover hovedsenderen i Rø  (Rønne, Neksø, Hammeren evt. mfl) og samlet kan overføre ca 60 Mbit/s. 

Man kan her udnytte, at  Bornholm er lille og derfor kan fx anvende et kortere guardinterval.   Bornholmerne vil så undgå, at skulle købe  nye VHF antenner, medens vi andre får to muxer ind i stedet for kun en, når vi investere i en VHF antenne.

Pointen med kortere guard interval er god, for det er noget der virkelig koster broadcasterne penge, da det jo er tid, hvor de ikke sender data. MUX’er bestående af en masse små kanalområder og små sendere, vil resultere i den største kapacitet, så vidt jeg kan se.

Hvis der kan skabes enighed i EU om at overdrage 700 MHz bånder også i EU, så tror jeg der vil være gode muligheder for at man lave en helt ny DTT kanalplan.  GE06 er jo lavet af broadcasters med megen analog viden og erfaring og den bygger på den nu helt forældede DVB-T standard.  

Det er helt sikkert afgørende for fortsat DTT broadcast, at man hurtigt og grundigt overvejer hvordan fremtiden bedst kan udformes – og at man i første række ser helt fort fra eksisterende udstyr.  Det dør alligevel hvert 5 år i snit. En DTT frekvensplan, der ikke er effektiv og stabil,  vil imidlertid lukke antennefjernsyn permanent.  

Lars  

Ser heller ikke anden løsning end replanlægning af UHF 470-694 MHz og måske også VHF bånd III, skulle 700 MHz overgå til IMT. Tror også broadcasterne skal indstille sig på at DVB-T2 er vejen frem og at High-Power High-Tower er en sagablot, men det vil kun tiden vise.

[fritz]

reslfj sagde

Preben Pedersen sagde

reslfj sagde

Teracom har netop opdateret deres FAQ omkring godkendelse af  modtagere for antennefjernsyn (DR+Boxer). 

Det betyder, at alle 2013 modeller også i Danmark skal kunne modtage DVB-T2, der anvendes fælles nordiske  regler i Nordig.org.

Lars  

Ja, så kun et år senere end 2012, som der ellers har været skrevet meget om, her på dette forum, siden 2009. At der burde være krav omkring alt nyt modtager udstyr skulle kunne håndterer DVB-T2/Mpeg4 , som jo er bagud kompatibel med tidligere udgaver af DVB-T.

Gad vide, hvem som byder på Mux 8 og om det ikke bliver i DVB-T2

Det er jo allerede det meget kraftigt anbefalede at leverer fjernsyn til antenne med DVB-T2.  Når det bliver kendt, at fra årsskiftet er det slut med nyt DVB-T udstyr, så må selv de  dummeste og mest nærige vel indse, at det eneste fornuftige er DVB-T2 udstyr.

Her kan antenneforeningerne – de rigtige med DVB-T/T2 –  foregå med lokal information til medlemmerne.

Der sker jo det, at alle landene i Europa skal overveje om også 700 MHz båndet skal overgå til  mobilt bredbånd om måske 6-8 år. Det vil helt sikkert betyde,  at man skal lave en replanlægning af  hele mux1-mux6 UHF båndet og desuden ret sikkert også inddrage  VHF bånd III.

Jeg har flere gange skrevet, at  Danmark og Sverige skulle have mulighed for hver at danne 2 VHF muxer – mux8 og mug9.  Det vil give lidt besvær på Bornholm, men er par ekstra eller tre hjælpesendere på Bornholm er vel en lav pris for at hele det øvrige land kan få en ekstra  VHF III mux.

Desuden skal man have overvejet hvordan man får tvunget seeren til hurtigt at skifte til HEVC –  efterfølgeren til MPEG-4 – der kan bringe 1080p50  fullHD over antennenettet.  

Jeg synes ikke det virker helt klogt at det et private firma, der skal lægge planerne.  Det er næsten så tåbeligt som at overdrage det til ukyndige seere, der netop har købt et lidt for dyrt nye fjernsyn.

Det er et utroligt spild af penge og importvarer, at tro uvidende forbrugere, sælger-drenge i Elgiganten og marketingfolk unde seriøs viden  kan danne et rationelt marked.

 

Lars  

Det er ikke et spørgsmål om 700 MHz båndet skal fritligges for broadcast, men udelukkende et spørgsmål om hvornår. Jeg vil skyde på mellem 2-5 år fra WRC-15. Det passer meget godt med tiden det tog fra WRC-07 til de første auktioner blev afholdt i Europa over 800 MHz båndet. Her er det klart at Boxer bliver nødt til at bruge DVB-T2 på samtlige af deres MUX'er for at beholde et bare nogenlunde konkurrence dygtigt udbud. I samme ombæring vil man skulle forhandle en ny kanalplan hjem for Danmark og det ville da være lækkert med to nye MUXer. Nu faldt jeg over en tidligere kommentar fra dig, hvor du beskriver i nærmere detaljer, hvordan du mener vi kan få en ekstra MUX. Forslaget gik på at hele den sydlige del af Danmark skulle benytte det der i dag hedder MUX 6 og MUX 7.

Men vil dette overhovedet være muligt, selv med DVB-T2. Så vidt jeg ved er maks. længden mellem to sendere i en 8 MHz raster ca. 160 km for DVB-T2 og det er endda med den størst mulige guard interval, som sætter noget af en dæmper på kapaciteten. Det vil derfor ikke være muligt, med de sendepositioner Boxer har i dag at dække hele vejen fra Sønderjylland til Nordsjælland. Måske løsningen ville være Low Power – Low Tower implementering i stedet, men det er også en dyr løsning.

[Forfatter]

Indlæg